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暴力に対しては実力で

 (超左翼)先日、「男組」関係者8人が逮捕されましたよね。「男組」って、「ヘイトスピーチ」に対する「カウンター」をおこなう団体です。「ヘイトスピーチ」のデモに参加しようとした男性を集団で取り囲み、暴行や脅迫を加えたというのが、逮捕の容疑でした。

 これをニュースで聞いていて、昔のことを思い出しました。かなり昔、学生運動の時代のことです。

 学生運動といっても私が参加したのは70年代後半で、だいぶ下火になっていました。いわゆる過激派暴力集団も、私が入学した大学では「反帝学評」(青トロとか呼ばれていました)を名乗る人々が数名いる程度。暴力はダメだよねという合意が学生のなかにもできていた頃なので、せいぜい小競り合いという感じの時代です。

 それでも、先輩からは、過激派全盛期の話しはよく聞かされました。60年代末には、共産党の機関紙「赤旗」の主張(一般紙の社説にあたる)で、「暴力に対しては実力で」というのが載ったこともあるそうです。

 そうなんですよ。どんな暴力に対しても非暴力を貫くという建前が通用しない時代があったんですね。実力を行使しないと、自分を守ることもできないし、課題を進めることもできない場合、躊躇してはおれなかったわけです。

 でも、暴力と実力って、何がどう違うのか。外形的には、あまり変わって見えないのです。

 それに対する答は、暴力は違法で、実力は合法ということでした。まあ、暴力を加えられるわけですから、それに対して身を守るための実力行使は、正当防衛ということで合法になるんです。う〜ん。その時代は、そういうことが言えたかもしれませんね。暴力の規模もすごかったし。

 だけど、時代が下がって、つねに相手側が日常的に暴力をふるってくる時代でもなくなっていた。いわゆる小競り合いになると、その判断が難しくなってくるんですよね。

 で、実践上の問題として、私が教えられたのは、小競り合いになるような場面では(相手を取り囲むほどこちらが優勢な場面であっても)、両手はつねに後ろに回していろということでした。

 こういう場合、体同士が衝突していなくても、相手が意図的に倒れたりして、「暴力(実力?)をふるわれた!」と騒ぐことがあるわけです。そういうときに、自分は絶対に手を出してはいないということを堂々と言えなければならない。手を前に出している(相手に接触していなくても)写真やビデオが出回ったら絶対にアウトというのが、当時、教えられたことでした。

 「男組」のみなさん、私のささやかな経験です。参考になるかどうか分かりませんが。



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コメント

No title

男組の場合は自分たちで暴力をふるったとアピールしてるんだけど?

No title

本人たちは「超圧力で行くんだ、それを警察が暴力と受け取るかは知ったこっちゃねー、逮捕上等」と言っているのですから、別に逮捕されたからって凹むようなことは無いでしょうし、この枠に留まっている限り反レイシスト運動にも悪影響は無いでしょ。

だいたい市民の中から出てきたアホレイシスト運動に対し、これまた市民の中から反レイシスト運動が出てきて、道端でやりあっているわけでしょ。
これって、めちゃくちゃ健全ですよ。
こんなことに公権力がごちゃごちゃ言うなよと。
法律で規制しようとかいう動きもあるけど、そういうのは極力避けて欲しいですよね。
息苦しくてしょうがない。
だいたい「法律で規制しよう」って人は、その背景には最大の暴力が控えていることの自覚あるようには見えないから、とーっても怖いんですよね。
在特がキモイのは圧力を行政に掛けて自分たちの意思を通そうとしたこと。
これって解同の酷い時と何が違うねん、と。

そういうキモイことから離れて、アホなヤツが出てきたら、ワラワラ人が集まってきて、「お前アホやろ、しばき倒したろか」でエエんとちゃいますの?



とまぁ、こんなことを別所で書いたら、「それを原則にまで高めたらカクマルと同じだ」と言われましたが、私が言ってるのは、たまに関節が明後日の方向を向くぐらいの、もっとユルーイ殴り合いのことです。
ほんまに「お前アホやろ、しばき倒したろか」のレベル。

No title

違法行為をするような集団には関わらない方が良いですね。
ヘイトスピーチを止めさせるためには暴力すら厭わない、という思想に賛同するわけにはいきません。
「自分が正しいと思っているなら無法を行っても良い」と考えが根本にあるからです。

男組だのしばき隊だの在特会だの、暴力を振りかざした時点で主張は正しさを無くします。
「主張に見合った行動」が取れない連中は全くの矛盾した存在なので、まともに主張している人達の足枷にしかならない。
暴力に訴えて相手の主張を止めさせるというのはやくざと同じ。

男組と在特会で公開討論会でもやれば良いのにな。

No title

ヘイトスピーチといっても言論の内容もさることながら団体で押しかける示威行動で、注意した老人を寄ってたかって引ずり回して暴力を振るう輩だから、放置すると危ないのよね。
そういう輩が警察という国家のヤクザに守られて言葉の暴力と実際の暴力を撒き散らしているワケだからさらに危険。
だったら危機から市民生活を守るために超圧力も良いんじゃない?
これは単なる自警団。
在特みたいなウンコ組織が、何処かに言葉の暴力と実際の暴力を撒き散らそうとするときに出てくる専守防衛の組織。
俺は違法だとは思わないけど、違法かどうかは最大の暴力を保持している国家権力が恣意的に決めること。
「それを警察が暴力と受け取るかは知ったこっちゃねー」という男組の見解は、物事の本質を見据えた上での意見ですね。

ちなみにシバキ隊は「話し合おうぜ」というのが基本的なスタンスだし、男組も右翼と話し合ってお互いの誤解を解いたという記事とか検索すりゃ出てくるね。
必要最小限の実力行使。

火炎瓶やら改造エアガンとか持ち出さないんだから平和的で良いじゃない。

小規模なうちに鎮圧を

在特会にしろしばき隊にしろ、民族主義や移民系過激派の過剰な行動は、早いうちに逮捕・鎮圧しとくのは、いいことだと思います。
よく勘違いされてますが、警察は主義主張で判断して逮捕・鎮圧しているのではなく、とりあえず大人しくするために、争乱の原因を取り除いてるだけですので、ちょっとハッチャケた人を逮捕する分には、何ら問題ないと思いますよ。

在来種と外来種の民族主義者どもが、トムとジェリーの様に仲良く喧嘩する分には構いませんが、
街中で集団でぶつかったり、怪我人・ 死人が出た後の始末は誰がするんでしょうか? ぶつかってる最中の客足や壊された物品も、誰が迷惑するの?
公的機関と地元住民ですよ。騒いでる連中、そこまで面倒見るつもりないでしょ。

No title

そりゃ関係の無い人に迷惑かけたら「ごめんなさい」でしょ。
これ、日本社会のルール。
小学生でも知ってます。
ただ、デモやそれに対するカウンターそれ自体は、それも大事な権利なんで「迷惑だから」という理由で抑制はできないのよ。
でも実質損害があれば民事でカタがつくし、いちいち警察が出張ってくる問題じゃない。
被害届が出れば別だけども。

No title

「違法行為は逮捕される」
これが社会のルールです。
そもそも相手は「デモに参加しようとした人」であって、まだ何にもしてないわけです。
デモに参加していた人が迷惑行為を行っていて、それを止めたのであれば自衛行為で実力とされますが、今回の場合はいうなれば「先制攻撃」であって「暴力」です。

>俺は違法だとは思わないけど、違法かどうかは最大の暴力を保持している国家権力が恣意的に決めること。

それって単なる「決め付け」に過ぎません。
警察が恣意的に逮捕するのはかなり難しいと言わざるを得ません。
デリケートな問題で誤認逮捕なんてやらかしたら、物凄く叩かれます。
証拠がしっかりしてない限り、逮捕は無理でしょう。


ヘイトスピーチはいけない事ですが、ここまで広がっているのは何故か。
そこを考えないと根本的な解決には至らず、今後も同じ事が起きるでしょう。
ただ単に圧力を掛けて止めさせようとすれば、より反発を生みます。
手遅れにならないうちに、ある程度の歩み寄りが出来ればいいのですが。

No title

男組?twitterで名前を見たていどで、ほとんど知らないのでサイトに行って見てみました。
そこでの公式アナウンスから引っ張りました。

『 「メガネを取るなどの行為(直ちにその場で返却)」やその他の軽微かつ偶発的な物理的接触がヘイトデモを阻止しようとする目的であったとしても、「暴力行為等処罰法違反」の対象とされたことを私たちは重く受け止めます。しかしながらそれ以外、殴る蹴るなどのいわゆる暴力を行使した事実はなく、ヘイト常習者への説教が主であり、ましてや意図的計画的に「共謀して暴行を働いた」ものではありません。』

これによると、自ら暴力を振るったとアピールしているのではないようですね。
また、重く受け止めるとしていて、メンバーの誰かがいきがって勝手に逮捕上等と叫んだのかもしれませんが、それは男組を代表するような見解ではなさそうですね。
もう少し引きます。

『 逮捕に至った経緯のどこに反省すべき点があるか、今後も男組内部でも論議し検証します。そして、運動方法に関しては合法的な手段をとりつつ、誤解を受けることのないように注意し「正すべきところは正していく姿勢」は、これまでどおり変わることはありません。』

『 この差別主義者たちが勢いを盛り返し、ヘイトデモが大手を振って歩く国にしないために、男組はこれからも「非暴力 超圧力」の下、反レイシズムのフロントに立ち続けます。』

手段は合法で非暴力をうたっているのですから、ゆるかろうかなかろうが殴りあいを肯定しているようには見えないのですけどね。

これだけで、男組を全面的に信用して擁護するつもりはないです。理念と実態はしばしば乖離するものです。どこまで方針がメンバーに浸透しているのかも不明です。現場では熱くなって、つい行き過ぎた行動に出ることもあるかもしれません。メガネを取るていどと考えているのかもしれませんが、暴力ととられることは十分あるので、人の持ち物に手を出すのはやめたほうがいいかと思います。
しかし、暴力集団と決めつけるようなのも今のところどうなのかなあと思いました。なかには濡れ衣だってあるかもしれない。

アナウンスで宣言しているのですから、誤解を減らすためにも合法的な手段と非暴力が縛りとして機能することを期待したいところです。

No title

小難しい事を抜きにして個人的な意見をいえば、どっちの勢力だろうが近所でやられたらはた迷惑だし、なんか小競り合いがおきた時点で自分は警察に連絡します。主義主張?デモ?権利?私も自由に行動する権利でもって警察に電話しますね。迷惑だと

No title

一文字さん>
>手段は合法で非暴力をうたっているのですから、ゆるかろうかなかろうが殴りあいを肯定しているようには見えないのですけどね。

暴力行為で逮捕された時点で合法ではありませんよ。
こんな事件も起きてます。

http://web.archive.org/web/20140527184450/http://mainichi.jp/select/news/20140527k0000m040057000c.html

> 松本容疑者の逮捕容疑は25日午後1時15分ごろ、埼玉県川口市のJR西川口駅改札前で、内田容疑者の顔を殴るなどして右目周辺の骨を折る重傷を負わせたとしている。内田容疑者は、松本容疑者の腕に擦り傷を負わせたとしている。

> 同課によると、25日午後2時半から西川口駅前で「在日特権を許さない市民の会(在特会)」による外国人排斥を扇動するデモがあり、デモに向かう内田容疑者を松本容疑者らのグループ約10人が制止しようとしてもみ合いになったという。

顔面骨折させて非暴力も何も無いでしょう。
「口先だけなら何とでも言える」というのが男組への私の評価です。
主張だけを額面通りに受け取るのではなく、何を主張して何をやったか、までをセットで考えないと騙されてしまいますよ。

No title

憂う者さん

>警察が恣意的に逮捕するのはかなり難しいと言わざるを得ません。

あははは、
こっちは西成でずっと暮らしてて、防犯カメラに映るシノギを根拠に被害届を出そうとした路上生活者に「そんなことろで寝ているお前が悪い」なーんて言ってる警察官を何人も見てきているので、現実離れしたお話にはお付き合いできませんわ。

西成のは法の恣意的な運用じゃなくて、恣意的な不作為の例でしょうね。
実際、西成なんて法を四面四角に適用したら路上生活者なんて存在出来ませんもんね。

とりあえず在特の連中が言ってる特権とか言うものの多くが法の恣意的な不作為に属しているのですから、今回はきっちり法に載っとった処分を受けて特権がないことの例にでも使ったら良いんじゃないかな。
どちらにせよ在特会もしばき隊も自身の正義の為なら法を犯すことを躊躇わない同種の団体には違いないのですから同じ程度の基準で法を厳格に適用すべきでしょう。

No title

ははは、
必死でどっちもどっちに持ち込みたい人が多いようですが、在特のカウンターには自警団としての義があるけど、糞在特の暴力に何の義があるというの?
小学校に押しかけ罵詈雑言を浴びせ恫喝し子供に精神的にダメージを負わせ、また街中のデモの際、注意した老人を引きずり倒すことに義があるなら説明してもらいたいね。
不法な行為をやっている輩がいれば、止めさせるのは当たり前でしょ?
止めさせるのは別に警察である必要は無く、一般市民がやっても良いんですよ。




やじうまさん
>恣意的な不作為の例でしょうね。
そうですよ。
わかってるじゃないですか。
逮捕するもしないも警察が恣意的に決めることです。
防犯カメラから得られる情報は、市民を守るためではなく、路上生活者を支援している団体をチェックして、そいつらが邪魔だったら警察は難癖つけて逮捕します。
他の街のお巡りさんは、そんなこと無いと思われる方もいるでしょうが、「国家」とか「秩序」という言葉の前では警察は同じ行動をとるのですよ。

西成というのは日本社会の縮図が剥き出しになっているような街ですから、社会のシステムを勉強するには良い場所です。

No title

完全に横槍のようになってしまって申し訳ないですが・・・

在特会には義が無くて男組には義があるというのが頭の良い人の意見なのか、あるいは『正しい』情報を持っているから言えるのか。そして、うちらが馬鹿なのかマスコミが歪曲しているのか知りませんけど、少なくとも「一般民衆」はどっちもどっちだと思ってますよ?統計出せ!とか言われると「あ、はい。出せませんけど」と返すしかないですけど。
世間の常識じゃ当事者同士のケンカならともかく、暴力を振るった相手が異なるならば、どちらが先とかじゃなくて暴力を振るった奴が悪いって認識はそこまでズレてますかね・・・。

西成が縮図ってのは同意しますね。
警察や行政が恣意的に路上生活という違法行為を黙認しているから路上生活者が存在出来る訳ですし、支援者ひとつとっても路上生活者の生活保護費をかすめ取るダニもいれば、活動がほとんど持ち出しで自身が生活に困っている人いるし、それによってクルーザーを買っちゃうくらいの商才を持った人もいるそうですし。
自称、路上生活者を支援している人なんてなんぼでもいるんでしょうから違法の構成要件を満たす行為があって且つ裁判所の許可が出るなら逮捕されるのは仕方ないでしょうね。
それをいくら恣意的と言っても俺だけ交通違反で捕まえられたって言ってるのと変わらないですよ。

とりあえず公権力の行為の恣意性には最低限でも検証可能なチェック機能がありますけど、在特もしばき隊も自分達以外にその行為をチェックする機能を持たない団体ですから、警察とそいつらなら警察の行為を信用しますね。

No title

ふぁーすとさん

ズレまくってますね。
糞在特の攻撃対象はその都度変わるし、場合によっては個人宅に攻撃を加えるし、自分たちの行動に注意をしたお年寄りにまで暴力を行使するのです。
誰を攻撃するのか分からない輩を、押さえ込むことが何でどっちもどっちになるのかワケが分かりませんね。

そういう人は、イラクがクエートに侵攻し、それを多国籍軍が武力でもって追い返した湾岸戦争も、どっちもどっちということになるんでしょうね。
まともな知性の持ち主では無いことは理解できます。

あ、そういえば安倍首相は侵略の定義すら分からないそうですから、アレと同じぐらいの知性の持ち主なら「どっちもどっち」という可能性はあります。
間違ってるんですけどね。

No title

やじうま さん

ははは、
警察を信用します。って?
その警察もダニの一つなんですよ。
自分で悪いことしているのを自覚しているから、檻の中に警察署があるんです。

No title

在特会の活動がキンピーさんにとって都合が悪いことだけは判った。

大阪を基準にされても・・・

>西成が縮図ってのは同意しますね

すんません……関東の人間からすると、大阪なんて異国(大阪民国?)で、朝鮮系の人なんかより、よっぽど異民族にしか思えないです。
西成ともなると、メキシコかコロンビアのダウンタウンと同レベルにしか見えません。
まぁ、大阪の人から見たら群馬はアフリカで、埼玉はその手前の中東くらいの感覚なのかもしれませんが……

と冗談はさておき、キンピーさんのおっしゃる"被害届"は、所轄の生活安全課の話になると思われます。
ヘイトスピーチやカウンターの人達のデモの相手をするのは、所轄だったら警備・交通・地域等のロードワークを行う部署ですよ。
規模によっては、各道府県警か管区の警備部の人達(機動隊など)になる筈です。
別部署の話を例に出されても、微妙にズレてしまいます。
被害届の受理と、デモ・暴徒の逮捕は関係ないですよ。
さらに言えば、所轄のロードワーク組や機動隊にとっては、義も思想も主義主張もいっしょくたに関係なく、"どっちもどっち"どころか逮捕する相手が何を考えているかは関係ないです。
何を考えているかを聞きだすのは刑事課・刑事部のお仕事だし、思想や主義主張は公安のお仕事ですから。
街中で暴れていたら大人しくなってもらう…ただそれだけらしいですよ。

あと、ヘイトスピーチやカウンターをしている人、それに対してあれこれ評価している人たちにしてみれば、何か特別な事をしているような感覚なのでしょうが、
特定の人が逮捕されたからと言って、別段特別な事では無いですよ。
不当逮捕だぁ、とか 弾圧だぁ、とか言い分はあるのでしょうが、夏祭りでヤンキー同士の集団のケンカで、逮捕しやすいヤツをピックアップして逮捕して、残りは事情聴取したからといって、"弾圧"ではないでしょう。

デモで機動隊が優先して逮捕するのは、元気に扇動している人や、デモ隊の現場指揮を執っている人等、逮捕することで騒ぎが収まりやすい人などと聞いています。
因みに、デモ隊の現場指揮を執っている人を逮捕してみたら、潜入している公安の人だった……なんて笑い話も多々あるそうです。
既に、ヘイトスピーチやカウンターの人のデモ隊も、関係者に公安の人が混じっていたりするかもしれませんね。

No title

弾圧だとか騒いでいる人がいるが、この逮捕の決め手って男組の人達が自分達で暴行現場をネットにアップしていた事に起因するものであって、自分達で暴行の証拠をばらまいておいて、不当逮捕云々騒ぐ方がどうかしてるよ。

No title

ライ麦狼 さん

綺麗な街に住んでよろしゅうございましたねー。
でも日本経済の景気循環の収縮材として西成のような街は、高度成長期の時もあえて捨て置かれたのです。
皆さまの豊かな生活は、こういう人たちを土足で踏みつけにして、出来上がったものなんですよぉ。
近年ではそれでは飽き足らず、派遣労働とかワーキングプアとか制度的に三分の一ぐらいの労働者を不安定雇用に置くことによって、勝ち組の皆さまの生活を支えさせていただいておりますぅ。
良かったですねー。
でも、日本中に西成が染み出したようなものだから、隣りにいる大人しそうな人が、いきなりナイフを持ち出して暴れだしたりするかも知れませんから気をつけてくださいねー。
殺されちゃったら「あいつが悪い」なんて言っても詮無いことですからー。

>生活安全課の話

ふっ。
なに言ってんですか?
住民・労働者がトラブルに巻き込まれるケースは多岐に渡るから、時には交通課であったりマル暴であったりするし、労働者の支援者をマークするのは公安なの。
それとね、思い込みで断定するのは良くないと思うよ。
警察による集団暴行とか、けが人をあえて路上放置して殺したりとか、労働者の賃金をピンハネする糞ヤクザを裏で支援していたのは警察だったりとか、くさるほど実例はあるからね。
だいたい売春宿も路上のチンチロリンもシャブの売人も、なんで捕まらないか分かってる?
警察と話がついてるからですよ。
それが警察の利権にもなるわけ。

それと平和な世界に生きてきた ぼっちゃま には分かんないだろうけど、糞在特が攻撃するのは主に在日外国人でしょ?
警察からすれば在日外国人は監視対象なの。
そして糞在特の行動は基本的に在日外国人に恐怖を与え行動を抑制するし、逆に暴発してお行儀の悪い行動に出れば一網打尽にできるから、どっちにしろ警察の利益になるわけ。
だから日本ではヘイトと暴力を撒き散らす在特みたいなウンコ団体のデモが警察の護衛つきで行われるわけよ。
一方、カウンターの人たちは西成でいうところの、労働者支援団体みたいなもので、警察の利益の反対側にいる人たちなの。
警察からすれば、こういう利益に反するヤツ等を萎縮させるには、冤罪でもなんでも良いからパクちゃうのが一番なわけ。
情報も得られるかも知れないしね。
お分かり?

キンピーさんの言ってる男組の暴力をちらつかせながらの話し合いと言うのは、暴力団と全く同じなんだよ。

No title

逮捕の原因の動画ってコレのこと?
https://www.youtube.com/watch?v=rwf029HVXto

何もしていないように見えますけどね。

こところで、このプチ許永中って人は、本当に動物愛護を訴えるパネルを踏みつけて壊したのですか?
精神的に病んでいるんですかね。
自分より弱い動物や、マイノリティに対する攻撃性を考えると、ちょっと危険ですね。

No title

糞ヤクザの話し合いがどんなものか良く分かんないですけど、私は鈍感なのか「こいつに話しても無駄」と思われたらしく、最近では裁判所でしかお話しておりません。

表の勝負じゃ糞ヤクザに勝目は無く、毎度まいどボッコボコにさせていただいていますが。
根本的に糞ヤクザはバカなんでしょうね。

No title

キンピーさん>
>必死でどっちもどっちに持ち込みたい人が多いようですが、在特のカウンターには自警団としての義があるけど、糞在特の暴力に何の義があるというの?

いや、どっちもどっちですけど。
「悪い奴らはやっつけろ」ですか?戦時中の日本じゃあるまいし。
キンピーさんの言ってる事は「義があれば暴力を振るっても良い」って事で、これ一般常識からすれば非情にズレていると言わざるをえません。

在特会が支持されないのも、男組が支持されないのも暴力を振るうからです。実は主義主張はあまり関係がなく、「暴力を躊躇い無く振るう」という部分が一般人からしてみれば恐怖の対象になるわけですね。
それこそ9条精神を持ってもらいたいところ。

一番の問題として非暴力を標榜しているのに暴力事件を起こしている事。
主張と行動が矛盾しているわけで、「人として信用できない」。
人を殴りながら暴力反対!と叫ぶ人を支持できるかどうかですな。私には無理です。

ヘイトに対するカウンターだから、という理由で暴力を容認する事は出来ません。
そもそも男組は非暴力を標榜し、今回の件に関しては反省していると公式に発表しています。
本人達は悪い事だったと言ってるのに、悪くないと擁護するとむしろ男組の否定に繋がるんですけど。

No title

憂う者さん

こちらで回答はだいたい書いています。
http://otamachousayoku.blog.fc2.com/blog-entry-122.html#comment211

>そもそも男組は非暴力を標榜し、今回の件に関しては反省していると公式に発表しています。

最初から「超圧力だ」と書いてるじゃん。
それを暴力と受け取るかは知ったこっちゃねーと。
不当逮捕だと書いてあるけど、どこに悪かったって書いてあるの?
http://otokogumi.org/wp/
話を作っちゃいけませんねー。

ライ麦狼さんへ

西成は大阪の裏観光スポットなので機会があれば足を運ぶ価値があるかもしれませんよ。
そのままバイオハザードのロケが出来そうな西成警察署及びその周辺に今でも入口でお姉さんが笑顔で迎えてくれる赤線地帯飛田新地。
何この無法地帯と思うその中を平気で自転車で通り抜けていく小中学生。
んで最近近くに出来たあべのハルカスがそれを見下ろしていると。
ある意味コロンビア風味の日本というか発展途上の過去の日本を見ることの出来るところなので機会があれば観光地としても一見の価値ありとお薦めしておきます。
んでもうちょっと生活とか社会経済に入っていくと路上生活者を食い物にしたり票田にしたり代表面して行政に働きかけて利益を得る人もそれなりにいるという色々なことが狭い範囲で起こってる社会の縮図みたいなものは確かです。

キンピーさんへ

警察を無条件には信じませんが法によるチェック機能が存在しそれを守る建て前を出しているだけでも在特やしばき隊なんかよりはるかに信用出来ますよ。

No title

ごめんなさい。少なくとも『まともな知性の持ち主では無い』といわれた時点で、もうお話を聞く気はしないです・・・。
なのでその後のコメントは読み飛ばした上で、やじうまさんのご意見の『警察を無条件には信じませんが法によるチェック機能が存在しそれを守る建て前を出しているだけでも在特やしばき隊なんかよりはるかに信用出来ますよ』は一番、自分の感覚に近いですね

No title

キンピーさん>
すいません、男組は反省はしていないようですね。
読み違えていました。

>最初から「超圧力だ」と書いてるじゃん。
>それを暴力と受け取るかは知ったこっちゃねーと。

顔面骨折させた件もありますから、完全に暴力ですね。超圧力とか言葉遊びに過ぎません。

>逮捕の原因の動画ってコレのこと?
https://www.youtube.com/watch?v=rwf029HVXto

>何もしていないように見えますけどね。

進路妨害に脅迫に見えますが。体で壁に押し付けているのも、眼鏡取ったのも不味いでしょう。
そもそも刺青背負った奴を筆頭に大勢で取り囲んで脅しつける時点で一般人は恐怖を感じます。
殴る蹴るだけが暴力ではありませんよ。
相手方も差別用語を叫んでたりするので、大概ですが。

「やり方を間違えれば義は無くなる」んですよ。
義があれば暴力を振るってよい、というのは自分勝手な理屈であり、非常に危うく怖さを感じます。

「社会のルールを守りましょう」
突き詰めるとこれだけなんですけどね。
在特会も男組も守ってない。ただそれだけの話。

No title

動画見ました。・・・パニック障害を持ってる自分だったら泣き叫んでるところですねこれは・・・。
見ているだけで落ち込みました。

No title

やじうまさん

法による規制がかけられているように見えますが、それを恣意的に運用するのも自由だし、法の執行という最大の暴力を警察は行使する立場にあります。
在特やそれに対するカウンターと同列に論ずることはできません。
在特もそれに対するカウンターも、市民の中から出てきたものですから、いかがわしい公権力の介入無しに路上でやりあってるのが一番健全です。


ふぁーすと さん

湾岸戦争のくだりまで読んでくださって了承していただいたと受け止めておきます。


憂う者さん

処分保留により釈放されている事件を、一方からの訴えを全面的に支持して、あたかも事実のように語るとなると、貴方の思想がどのようなものなのか疑われますよ。


ヒリュウ さん

パニック障害をお持ちなら、こういう荒々しい交渉事には近寄らないことです。
意見の対立する現場では、こんなこと日常茶飯事ですからね。

No title

私がいつ一方からの訴えを全面的に支持したんでしょうかね。
顔面骨折は事実ですし、動画見ればアウトなのは分かるでしょう。
行為を問題にしているんですが分からないかなあ。

仮に在特会が男組に対して動画と同じ事をしたらどうでしょうか?
私は同じように批判しますが、キンピーさんは同じように問題無しとするんでしょうか。

物事を主義主張のみで判断していませんか?

No title

憂う者さん

処分保留ということは、犯罪の嫌疑が認められないとか、嫌疑が不十分ということです。
つまりこれは暴力とはいえない。
このトピ風で言えば実力ということ。
またカウンター側から言えば、超圧力ということ。
自分たちの暴力を棚に上げ、相手の実力を伴った制止を暴力と呼ぶのが糞在特ですが、貴方もその見解と一致しているじゃありませんか。
貴方の理屈からすると、湾岸戦争の原因を作ったイラクのクエート侵攻も、それを武力で排除した多国籍軍もどっちもどっちとなりますが、私の住む実社会では世界中が一致して、イラクのクエート侵攻は違法な侵略であり、多国籍軍の攻撃は合法な武力行使ということになっています。
それを「どっちもどっち」だというのは当時イラクのクエート侵略を画策した人たち、および彼らと認識を共有する人たちくらいなものです。


>キンピーさんは同じように問題無しとするんでしょうか。
最初から路上でやりあうのが健全だと言ってるじゃん。

>物事を主義主張のみで判断していませんか?
私は行為という現象のみならず、物事の関係性を加味した上で判断しています。
つまり量子力学的な立場で、現在の自然科学はこの立場に立ちます。
貴方のように現象のみで判断するのは日本共産党と同じく、19世紀の古典力学を祖とする「唯(ただ)物論」に依拠する考え方です。
それは旧共産圏で悲劇が起こったように、間違ってばかりしますから、私はその立場には立ちません。

正直、在特もしばき隊もお互いが路上でやりあってどうなろうが興味はないんですけどね。
ただどちらも路上という一般人が巻き込まれかねないところで一般人に迷惑をかけずにそういうやりとりが出来る脳みそがあるとは思えないんですよ。
だから路上でそういうことをしてもらうのは賛成出来ませんね。

あとバカを煽って問題を起こさせてそれを飯の種にするゲスな連中もそれなりに見てきましたので、基本的には健全なトラブルや小競り合いってのはあんまり信じてないんですよ。
とりあえず一般的に言われる暴力沙汰が起きた場合は警察を介入させるのが、コネとか後ろ盾を持たない人には一番安全確実です。
あと中途半端なコネとか後ろ盾を持っているつもりの鉄砲玉も一般人と変わらないかもっと立場が悪いんですけどたいがいはそういうことに気づかず酷い目に遭ってる気がします。
在特とかしばき隊ってどの辺に居るんでしょうねぇ。

No title

キンピーさん
>私は行為という現象のみならず、物事の関係性を加味した上で判断しています。
つまり量子力学的な立場で、現在の自然科学はこの立場に立ちます。
貴方のように現象のみで判断するのは日本共産党と同じく、19世紀の古典力学を祖とする「唯(ただ)物論」に依拠する考え方です。
それは旧共産圏で悲劇が起こったように、間違ってばかりしますから、私はその立場には立ちません。

申し訳ありません。これは男組が逮捕されるきっかけを作ったのは、しばき隊が暴力問題を起こしたからということでしょうか?

No title

やじうまさん

では「そもそも在特みたいな糞組織は街中でデモをするな」ということになってしまいますので、公権力の規制ということになってしまいます。
おそらく、やじうまさんは権力による規制を是とされるのでしょうが、私はどちらかというとそれは避けたいと考えています。


t さん

ええ、
そういう表層的な現象だけを捉えるのが、タダ物論という理解で良いと思います。

No title

キンピーさん

申し訳ありませんが、それでは量子力学的の
意味を少し解説していただけませんか?
唐突に出てきたので理解がまったく追いつかないのです。

No title

t さん

たとえば在特みたいな蛆虫が、ヘイトと暴力を撒き散らしています。
その表層だけを見れば、「規制せよ」ということになるのでしょうが、あの蛆虫どももまた何かの関係性の中で暴力とヘイトを撒き散らすことになったのですから、そこを丁寧に見ていきましょうということです。


量子電磁力学の発展に寄与したノーベル賞学者の朝永振一郎の言葉です。
「ふしぎだと思うこと これが科学の芽です よく観察してたしかめ そして考えること これが 科学の茎です そうして最後になぞがとける これが科学の花です」

蛆虫どもの根底にあることでよく指摘されるのが「失われた感」ですが、いったい何が失われたのか、誰に奪われたのか、そういったことを観察して謎解きをし、社会としてその答えを共有しておかなければ、政策にも反映されないでしょう。
安倍さんは「取り戻す」というけれど、それは蛆虫どもが失ったものを取り返してくれるのか、などなど丁寧に見ていかなければなりません。
ただ規制してもまた違った形で蛆虫が増殖し、屁タレ故にまたマイノリティや弱者に暴力が向かいますから。

No title

キンピーさん

お答えありがとうございます。
どちらか、または双方をただ規制しても対処療法にしかならない。(また同じ芽から問題が必ずおきる。)ということだと自分なりに理解したつもりです。

ただやはり、街角を曲がってばったり現場に出くわす…なんてことがないか心配が残りますが。

No title

t さん

>街角を曲がってばったり現場に出くわす…なんてことがないか心配が残りますが。

だから良いんじゃないですか。
自分は無関係だとでも思っているのですか?
いや、無関係じゃぁない。
これは我々の社会の問題なのですから。
我々の社会が抱える病気を隠して何になるのですか?
路上でガチンコすれば良いんです。

緊急避難的に糞在特の暴力を抑え、そして何がダメなのか考えるんです。

No title

> 何かの関係性の中で暴力とヘイトを撒き散らすことになったのですから、そこを丁寧に見ていきましょうということです。
なんだ、朝鮮人が悪いって結論か。

No title

家の近所でAという団体がBの人物に暴力、あるいは脅しに近い事をデカイ声で行っていた。
これを警察に訴えて止めてもらう。自分の家の近所で同じ事が起こったら同じように公権力に対処してもらう。
これだけです。クウェートもイラクも多国籍軍もまったく自分の中では今回言いたかった事の中に関係ありません。

No title

キンピーさんの言ってることはリンチぐらいいいじゃないって事でしかないですね。
少なくとも私はそう言った考えの方々とは距離を置きます。

No title

ふぁーすと さん

ただそれだけなら糞在特のヘイトと暴力を相対化した「どっちもどっち」という評価はオカシイですよ。
貴方の場合、良く分かんないけど、目の前の暴力を止めたいと言っているだけですから、評価なんて出来ないはずです。
それとも貴方の信条から、どうしても相対化しなければならない理由でもあるのでしょうか。


一般人さん

若人が路上でバッチバチ火花を散らすのはいいですが、
リンチってのはこういうこと?
https://www.youtube.com/watch?v=PZxTUhxedIs
これはダメだよ。
ご老人を突き倒して、トドメに殴ってるんですから。
こういう無法な暴力を止めるには、実力を伴ってでも強制的に制止するしかない。

どっちも日本では駄目です。
下らない屁理屈言いなさんな。

No title

一般人さん

ん?
貴方は目の前で老人が突き倒され、さらに追いかけられて殴られようとしていても止めないわけ?
というか、貴方は止めるのがダメだと言ってるようですが、なぜダメなのか理由を知りたいですね。
この動画では口では「暴力はダメだよ」と言いつつ警察も糞在特の暴力を容認して殴らせているようですし、老人が自力で歩いて退避できなきゃ殴られ続けろってことですか?

日本ではこういった人を強制力をもって助けても正当防衛といって容認されているんですよ。
貴方は一般人と名乗っていますが、いったいどこの国の一般人ですか?

前にやった事がある連中だから、やられる前にやる・やるかもしれないからやるなんてのは正当防衛とは言いませんし、認められません。
あなたこそ、どこの国の人ですか。

No title

一般人さん

やられる前にやる、ではなく、日本ではヘイトスピーチを目的としたデモは民事でいうところの不法行為(無形損害)ですから、不法行為を行おうとする者を止めるのは当然でしょ。
まさか「規制する法律が無いから」「刑法で裁かれないから」、何をやっても良いとでも思っているのですか?
マジでいったいどこの国の人なんですか?

実際のデモで糞在特が暴徒化する場合、実力をもって阻止するのは正当防衛ですよ。

在特、しばき隊ともに同じ基準を適用するならデモの許可を出そうが禁じようが逮捕しようがかまわないと思いますよ。
どんなに愚かに見えようとデモをする権利は保証されるべきでしょうし、どんなに正しく見える目的を掲げても法に触れる行為があるなら逮捕されても仕方ない。
私はそれで良い思いますよ。

No title

一応、返信を・・・。
自分のコメントを再読して頂けると幸いなのですが・・・。在特の言動・行為と男組の言動・行為はまったく異なるものだということを「私」に説明してくださってるのは分かります。
ただ世の中の人々は『どっちもどっち』だと思ってますよと、そして『どっち』も迷惑だと思ってるってことです。
西成は知りませんが、東京でも北海道でも広島でも・・・なんだったら近場の大阪の難波辺りでもいいですよ。「在特会のヘイトスピーチと男組の今回の行動どう思う?」って適当な人に聞いてみてください。大体「どっちもどっち」って答えますよって話です。

残念ながらキンピーさんが必死でかばう男組と同じく在特会のデモも表向きはヘイトスピーチを目的としたものではありません。
よって、警察でもない男組による恣意的判断で実力行使は許されません。
それに、あなたの言ってる恣意的判断が誰にでも許されるなら、在特会が何もしていない在日の方々に襲いかかっても許される事になります。

No title

キンピーさん>
>処分保留ということは、犯罪の嫌疑が認められないとか、嫌疑が不十分ということです。
>つまりこれは暴力とはいえない。
>このトピ風で言えば実力ということ。
>またカウンター側から言えば、超圧力ということ。

処分保留というのは「捜査継続中」って事です。
無罪と決まってないわけです。今は証拠固めの最中でしょうね。
相手側は不起訴処分で釈放されてますが、こっちは無罪ですね。訴える準備をしているみたいです。
さらに言えば今回逮捕された件はこれとは別件。昨年の10月に起きた事件の逮捕ですので、がっちり証拠を掴んでるはずです。

>自分たちの暴力を棚に上げ、相手の実力を伴った制止を暴力と呼ぶのが糞在特ですが、貴方もその見解と一致しているじゃありませんか。

あのね、これ最初に言ってあるんですが、男組は「デモに参加しようとした人」に対して暴力を振るっているわけで、実際に暴力を振るっている人に対して実力を行使しているわけではないんですよ。
貴方の脳内がどうなってるか分かりませんが、曲解もいいとこです。
一般人に手を出すのも駄目だし、先制攻撃も駄目に決まってるでしょう。

>最初から路上でやりあうのが健全だと言ってるじゃん。

暴力を伴った対立を健全と言ってる時点で「おかしい」んですよ。一般的な認識と大分ズレている事を自覚してください。

>日本ではこういった人を強制力をもって助けても正当防衛といって容認されているんですよ。

老人が殴られているのを止めるのは正当防衛ですね。
で、今回逮捕された事件の動画ではどうでしたか?
正当防衛では無いでしょう。貴方の意見は関係ありそうで関係ないものを結びつけてミスリードさせようとするのが多すぎる。

>やられる前にやる、ではなく、日本ではヘイトスピーチを目的としたデモは民事でいうところの不法行為(無形損害)ですから、不法行為を行おうとする者を止めるのは当然でしょ。

不法行為ならおまわりさん呼ぶなり、不法行為を行っている時に止めましょう。
そもそも「まだやってない」時点で暴力でもって止めるのは先制攻撃ですと何度も言ってます。
これが野放しになると、「あいつはやるに違いない」として、恣意的に暴力を振るうことも可能になります。

在特会に暴力を振るわれた老人を止める為に実力を行使した、というのであれば、私も拍手喝采して男組に賛同していたでしょう。
逮捕された事件ではそうではないので批判しているだけです。何故これが分からないんでしょうか。

どうもキンピーさんは実力行使と暴力行為の区別が付いていないように見受けられます。
いっしょくたにしてこれは実力行使だ!と言ってるようにしか見えないんですよ。だからこれだけの人に突っ込まれてるわけで。

No title

やじうまさん

>どんなに正しく見える目的を掲げても法に触れる行為

そりゃそうです。ただ、法に触れなくても逮捕されちゃうのが問題なのですが。



ふぁーすと さん

>大体「どっちもどっち」って答えますよって話です。

カウンターの方は「ヘイトを止めろ」と主張しているわけで、「どっちもどっち」というのはヘイトを許容している人にしか通用

しないと思いますよ。
場所ではなく、その人の思想によるところだろ思います。



一般人さん

>在特会のデモも表向きはヘイトスピーチを目的としたものではありません。

実態についてそうであると認識されていると理解しました。
そういう不法行為に参加しようとしている人を止めるのは誰でもできますよ。
人として当然じゃないですか。
貴方は自分の知人が、不法行為に参加しようとしていても止めないのですか?



憂う者さん

憶測で犯罪が確定しているようなことを言っっちゃいけませんね。
何か貴方の思想が見え隠れしちゃってますよ。
事実は被害にあったとされる人は被害を訴え、加害者とされた人たちは否定し、警察も処分保留にしたということです。
貴方も一般人さんと同じですが、なんで不法行為に参加しようとする人を止めちゃダメなんですか?

>暴力を伴った対立を健全と言ってる時点で「おかしい」んですよ。

それをいっちゃうと、「ヘイトスピーチを規制せよ」とならざるを得ないからです。
公的な規制より市民どうしが路上で衝突している方が健全です。

>どうもキンピーさんは実力行使と暴力行為の区別が付いていないように見受けられます。

それは貴方に糞在特のデモ(ヘイト)そのものが不法行為であるという認識が無いからです。

No title

はぁ・・・。
別に場所はどこでも良かったんですが、特定の思想・知識量の人物にだけ同様の質問をぶつけ続けて理想通りの回答を得られても仕方がないと思いますけどね・・・。
「在特会というのはこれこれこういう酷い事をしてる連中でね・・・(中略)・・・これこれこういう輩なんだよ。そして男組っていうのは実はこれこれこういう活動をしていてね・・・(中略)行動に意味があったんだよ。でだ、どっちが悪いと思う?」
これは世論を聞く方法じゃないですよね。

不法行為を目的に行くのなら止めますが、そうでないなら好きにさせます。
それは在特会であろうが男組であろうが同じです。
ただ残念ながら、現状では在特会以上に男組の方がかつての同和団体のように人権を盾に不法行為を正当化しているようにしか見えません。

No title

キンピーさんの本音は、たぶん
「公的な規制より市民どうしが路上で衝突している方が健全です。」
ではないでしょうか?
つまり公権力が嫌いなだけで、糞在特・反ヘイトとかの思想を述べていらっしゃるようですが、立場が変わっていたら反対の思想を述べたように思われます。
ただ「公権力は嫌い」は同じだと思います。(違っていたらごめんなさいね)
「公権力は嫌い」は一貫しているので、その点では立派なかたなのでしょう。
ですから、どんな事を述べてもキンピーさんが片方を公権力の仲間と判定したらそちらはダメなのです。
キンピーさんは色々おっしゃってますが、傍から見るとそのように見えました。
議論は・・・  成立しないでしょうね。

公権力の介入の是非については、
「私闘を禁ず」っていつ頃からいわれてましたっけ?
というのが私の意見です。
昔の人に笑われます。

No title

キンピーさんは、暴力の有無には重きを置いていないようですね。
で、「どっちもどっち」と言われる方々は、暴力の有無こそを問題にしていると。

思うに、早い段階で、在日特権が本当に在るのか無いのかをマスコミが検証せずに「ヘイトスピーチだ」と決め付けを行ったから、いまだにすっきりしないのでしょう。
(朝日新聞あたりの論調とネット上に公開される各種資料とでは、大きな隔たりがあります。)

在日特権が在特会が主張するとおりのものだったらば(そしてそれが周知されれば)、社会的な自浄作用が働きだすので、わざわざ在特会がデモなどしなくなるでしょう(結果として在日韓国人や在日朝鮮人は、日本で暮らし難くなるでしょうが、それはしょうがないですよね)。
在日特権が存在しなければ(存在しない証明はできませんから在特会の主張する在日特権が全て否定されれば)、これまた在特会は恥ずかしくてデモなんてできません。
いずれにしても、在日特権の検証を社会的に行えば、在特会のデモは沈静化します。
当然、カウンターとやらも活動する必要がなくなります。
結果、暴力か、公権力の云々か、などと議論する必要もなくなります。

何で「在日特権は存在するのか?」という検証がまじめに行われないのでしょうか?

ダイスさま

在日特権と言うものは法や文書化されたものでは存在しないと思われます。
ただしキンピー氏が警察の件で挙げられたように、行政による恣意的判断や運用と言った形では存在しているのでしょう。在特会が高額の賠償を求められるデモの原因となった公園の不法占拠問題のように。

No title

ふぁーすとさん
一般人さん

物理用語で動的平衡という言葉がありますが、それを生命や社会に適応した動的平衡の概念があります。
ちょっと前にメディアでも何度も取り上げられてことがありますのでご存知かと思いますが、それを参照すると、この糞在特とカウンターは見事に説明がつくのですけどね。


まもさん
>つまり公権力が嫌いなだけで

ちょっと違いますね。
「法的な規制をやっても効果のほどは怪しく、市民どうしてバコバコしている方が良いのではないか?そこに公権力が介入するのは野暮というもの」という主張です。
法規制で効果があり、また原因にも手当ができるなら、ヘイトは即刻法規制で良いと思いますが。

ファンキーーーーーーーッ!!

キンピーさんと西成の、ファンキーな日常は了解しました。

しかし、了解したが故に”デモ・暴徒は、小規模なうちに鎮圧すべき”と確信しました。

キンピーさんが気にしてらっしゃる西成のなどでは、デモが大人しいうちはまだしも、一度ハネたら、拡大するだけでなく、関係無い奴も騒ぎ出すだろ・・・

No title

ライ麦狼さんも、やはり糞在特は法規制すべきという意見ですか。
それは避けたいんですけどね。

No title

キンピーさん>
>憶測で犯罪が確定しているようなことを言っっちゃいけませんね。

そもそも他の事件で男組組長は懲役10ヶ月、執行猶予3年の有罪判決受けてるんですけどね?
今回のメンバーの逮捕で実刑になる可能性大。
組織として暴力集団なのは変わらんですよ。

>貴方も一般人さんと同じですが、なんで不法行為に参加しようとする人を止めちゃダメなんですか?

「あいつはやるに違いない」として恣意的に動画のような暴力を振るえるようになるからです。
そもそも本当に不法行為ならばまず法的機関に訴えるべきでしょうに。

>それをいっちゃうと、「ヘイトスピーチを規制せよ」とならざるを得ないからです。

ヘイトスピーチは不法行為なんでしょう?
不法行為であるなら現状でも規制出来るはずですが。

>公的な規制より市民どうしが路上で衝突している方が健全です。

そんなわけはない。
暴力を伴わない対立こそ健全でしょう。

>それは貴方に糞在特のデモ(ヘイト)そのものが不法行為であるという認識が無いからです。

不法行為なら法的機関に訴えなさい。
本当に不法行為であるなら裁判で勝てるでしょう。

不法不法というのなら、暴力も不法でしょう。
一方は駄目で一方は良いというのはダブルスタンダードに過ぎません。

>実際のデモで糞在特が暴徒化する場合、実力をもって阻止するのは正当防衛ですよ。

これはそうです。暴徒鎮圧は立派な正当防衛ですね。
が、暴徒化する前に暴力を持って止めるのは暴力でしかない。そこの区別が付いてないようにしか見えないんですよ。
大体主催者ならともかく、参加者の一人を行かせない事でデモが中止になるわけが無いでしょうに。

そもそも男組のような存在は、まともなカウンターをしている人達から見れば害悪にしかなりません。
カウンター全体のイメージが悪くなりますからね。
「カウンターをやっているのはこんな奴らだ」と喧伝されれば全体的に胡散臭く見られる事は必定。
カウンター側からしても敵なんですよ、男組って。

No title

憂う者さん

勘違いされているようですが、最初に「民事でいうところの不法行為」と書いているでしょ。
糞在特に襲撃された京都の学校の事件のように、裁判になればかなり高額の賠償を支払うハメになる問題です。
しかし刑法で裁くには新たな立法が必要なわけですが、ここまで何度も書いているように私はそれには消極的です。
慰安婦問題の影に隠れていますが、4年に一度の日本の人権状況に対する勧告が昨日 国連人権理事会から発表されましたが、日本のヘイトについて実効性のある規制を求めています。
そりゃ殺害を訴えるような事まで路上で喚き散らしているのですから、尋常な状況でないと考えた国連人権理事会の評価はよく分かります。
しかし外圧によってヘイトを規制する法律ができる前に、日本国民の自浄能力を発揮して、日本の恥である糞在特のようなヘイトデモを葬り去ることはできないものかと思うわけです。

憂う人さんも他の方も、この現状認識が欠落しているように思いますね。
今後、在特への法的規制の声が強まると思いますが、憂う者さんはそれで良いのか、それともカウンター運動のように、刑法ではなく民事の不法行為として超圧力で止めさせるのは、それとも別の良い考えをお持ちなのか聞いてみたいものですね。
私は日本の市民の中から、糞在特のような言論や暴力に、強制力を持った反対運動が展開されることが健全だと思います。
みなさんのように「どっちもどっち」なんて言ってたら、在特や彼らと同種の系譜にある言論が刑事罰で規制されちゃいますよ。

キンピーさん

動的平衡なんて持ち出すと、ダイスさんが持ち出された事に帰結するだけの事で、ますます男組の暴力行為を正当化する事が出来なくなります。

No title

浅いね。
一応、糞在特のような蛆虫がわいてきた原因を書いていますが、
http://otamachousayoku.blog.fc2.com/blog-entry-122.html#comment235
在日特権といわるものがあったと仮定しても、デモする相手は政府でしょ。

キンピーさん

行政は加担者でありながら被害者の側面も持つ、朝鮮人は受益者、怒りの矛先が向かうのはどっちでしょうね。

No title

政府が被害者とかワケのわからぬ戯言は無視するとしても(回答しなくて良いです。ウザイですから)、一般的な知性や理性を持っているなら間違いなく政府に向かうでしょうね。

だって、殆どの法律は政府からの提案で立法作業をし、その法律を政府が解釈して運用するのですから。

キンピーさん

都合が悪くなったからってはぐらかさないで下さい。有形無形の圧力を行政にかけ、行政判断をゆがめてきたのは右派左派問わずやってきた事です。

No title

一般人と言いつつ、思いっきり権力者目線なのが笑えますね。
そういう考えなら北朝鮮や中国に行った方が幸せになれますよ。
向こうに行けば、模範的な国民として表彰してくれるかも知れません。

ってか、そっちの人?

情けない

嫌なところを突かれて反論できたくなったら誹謗中傷で誤魔化しですか?
本当に情けない人ですね。

>「法的な規制をやっても効果のほどは怪しく、市民どうしてバコバコしている方が良いのではないか?そこに公権力が介入するのは野暮というもの」という主張です。

その主張は理解します。法的な規制で、改善するとは思っていません。
ただ、法的な規制や問題解決は、"行政"のお仕事です。
"司法"である警察には、ヘイトスピーチする方でもカウンターする方でも、マンUのフーリガンと別のクラブのフーリガンでも、暴徒となりうるならば鎮圧してほしい…という主張です。
これは、キンピーさんの様に西成などドヤ街に注目しての発現ではなく、集団Aと集団Bの衝突があるならば、どの町であろうと、周囲への被害が出ないうちに、抗争が悪化しないうちに、鎮圧・沈静化してもらいたいのです。

市民どうしてバコバコしている方が良いと言いますが、バコバコして解決しますかね。
両者ともに、解決策や問題の根源には触れていないと思うのですが?
このまま順当に、オカす・コロす・モヤやすと、ステップアップしていくのを、眺めて行けばいいんでしょうか?

No title

一般人さん

ははは、
もはや二行コメントしかできなくなった人に、「誤魔化し」なんて言われるとは思いませんでしたわ。
というか、本当の一般人は国家権力が暴力を一元的に掌握しているのを知っているので、国家と国民との関係で「国家が被害者」なんて思う人はいませんから、貴方の妄言が流布したところで痛くも痒くもないのですが。
ま、ネットでもある種の人が朝鮮半島や中国叩きに異常なほど執念を燃やすのは、近親憎悪があるからなんでしょうね。
そういう人たちが求める政治体制と、中国や北朝鮮の政治体制って本当によく似ていますよ。


ライ麦狼 さん

>"司法"である警察

もうね、イタすぎるでしょ。
警察は行政機関。
そんな自明の事実をひっくり返してまで、訴えたいことって何なんでしょうね。

今のキンピーさんは、長文で反論する必要がないぐらいに情けない状態なんですよ。

No title

キンピーさん>
民事だろうが本当に不法であるなら裁判やれば良いでしょう。
暴力振るって刑事裁判で有罪になってちゃ本末転倒でしょうに。

>今後、在特への法的規制の声が強まると思いますが、憂う者さんはそれで良いのか、それともカウンター運動のように、刑法ではなく民事の不法行為として超圧力で止めさせるのは、それとも別の良い考えをお持ちなのか聞いてみたいものですね。

カウンターなら「正攻法でやれ」って事です。
差別するなデモとか普通にやってるでしょ?あれで良いんですよ。暴力振るえばヘイト側に利する事になるのは分かりきってる事でしょう。

ライ麦狼さん>
>市民どうしてバコバコしている方が良いと言いますが、バコバコして解決しますかね。

現状を見るに対立が激化して返って悪化してますね。
ニューズウィーク日本版では「反ヘイトというヘイト」という記事まで掲載されました。
暴力という手段を使った事で「どっちもどっちの暴力集団」と世間に認知されてしまった。
これによりまともなカウンターがしにくくなっています。

イタても構いません

イタても全く構いません
悪化して欲しくないです
自分が痛いとか相手の言葉のミスをつくとか、そういうことじゃなくて、ヘイトスピーチとカウンターの行き着く先が嫌なんです。

警察が行政機関というならば、それで構いません。ただ、その機関に与えられた権限は、根本的な問題の解決ではなく、現場の問題の排除・沈静化に特化したものです。
民族間の対立を解決するための、政策や活動に関しては、別の機関が担うものになります。

別の機関や民間が、問題解決を進める間、これ以上悪化しないように、警察には暴徒を押さえ込んでいて欲しいのです

あなた何を求めているのですか?
市民同士がバコバコやると、貴方が望む状態に近ずくのですか?

No title

一般人さん

私は貴方のような人を数多く知っていますよ。
NHは「日本人」「普通の人」「一般人」を名乗り、さもマジョリティ側にいるんだぞ、というアピールから議論に入ってきます。
そして最終的に短いコメントで印象操作のみに明け暮れる。
ネットは参加している人以外に、多くの閲覧者がいることを意識しなければなりませんよ。
彼らもまた、貴方を見て「また○✖△□か。。。」と思う程度ですからね。



憂う者さん

不法行為は止めましょう。
つまり人の嫌がることは止めましょうというのは、日本では幼稚園児にも教えている倫理観です。
貴方は子供に「不法行為は裁判所で訴えろ」とでも教えるつもりですか。
そういう日本にしたいのなら、そのように主張し続けてください。
私はまっぴらごめんですけどね。
それと本末転倒というか、本末も何も本人たちが最初から逮捕上等と言っているのですから、別に良いんじゃないですか?

>ニューズウィーク日本版では「反ヘイトというヘイト」という記事まで掲載されました。

それも特にカウンター運動には影響ありません。
読み手を考えてくださいよ。
日本の隣国はこのニュースをどう読むか。
アメリカではヘイトのイメージは何か。
欧州でのヘイトのイメージは何か。
逆にヘイトが日本では刑事罰の対象でないことに、民主主義が血肉化された欧州では驚きを持って知られることになるでしょう。
本当は欧州に向けて、「別の解決方法も有るんだよ」というメッセージを伝えることが出来ればいいのですが、また日本政府への圧力になっちゃいますね。

No title

キンピーさん>
>不法行為は止めましょう。
>つまり人の嫌がることは止めましょうというのは、日本では幼稚園児にも教えている倫理観です。

その倫理観を何度も何度も貴方に言ってるわけですが?それに反対してるのが貴方でしょうに。

>貴方は子供に「不法行為は裁判所で訴えろ」とでも教えるつもりですか。
>そういう日本にしたいのなら、そのように主張し続けてください。

貴方子供ですか?子供に言ってるわけではないのですが?貴方に言ってるんです。
・・・え?マジで子供なの?

>それと本末転倒というか、本末も何も本人たちが最初から逮捕上等と言っているのですから、別に良いんじゃないですか?

不法行為が良いわけ無いでしょう。駄目だ、話が通じない・・・

>それも特にカウンター運動には影響ありません。
>読み手を考えてくださいよ。

読み手は日本人ですよ。
だから日本でのカウンター運動に影響があるんです。
海外でカウンター運動やってるわけじゃないですよ。

No title

ライ麦狼 さん

ん、
だから貴方の望む方向では、糞在特のようなヘイトを法律で規制するしかなくなります。
つまり貴方ように
警察が規制しろ→新たな立法が必要→国連からも再三言われてるし、ヘイトを規制するしかない。
→めでたくヘイトを取り締まれるようになるが下手をすればネットに溢れている酷い罵詈雑言も規制の対象になっちまう。

それで良いという意見もあるでしょう。
だったらヘイトを法律で規制しろと主張すれば良いだけのことです。


>あなた何を求めているのですか?

法律で規制するのではなく、日本社会としてヘイトは受け入れ無いという掟を、社会として確認することですね。
これでこそ日本の民度の高さを世界にアピールできるというものです。

No title

憂う者さん

A君とB君が喧嘩をしていて横でC君がブルブル震えている。
理由を聞いたらA君が出生に関わる問題でC君に殺害予告を訴えながら執拗に排除を迫って、それを見かねたB君がA君と喧嘩になった、と。
これを貴方は「どっちもどっち」と言っているわけです。
そうすると日本政府は国連から勧告を受けているのですから、ヘイトを刑法で規制する方向に行っちゃいますよ。
これは「危ないものには蓋をしろ」という意見を持っている方も同じで、そういう人が多くなればヘイトを規制するしかありません。

>読み手は日本人ですよ。

それは良かったです。
恥を世界の人々に知られることが無くって。
ちなみに日本人はそれほど愚かでは無いので、記事が日本で出回ったとしても影響は無いでしょう。

キンピーさん

最初に印刷操作をしようとしたのはあなたです。
いい加減に自分で自分の首をしめるような不用意な言動はお止めになったらどうですか?

No title

>キンピーさん。
今度、9条支持者のデモに「超圧力」とやらをかけてみようかと考え始めたのですが、「健全」との評価はいただけますかね?

No title

一番良いのは、平和裏に朝鮮人の方々に父祖の地にお帰りいただく事でしょう。
9条教徒にとっては被害者「役」がいなくなるのは大変大きなダメージでしょうが、日本人と朝鮮人双方の幸福を考えるならば、ここは9条教徒が泣けばよろしい。

No title

ダイスさん

>9条支持者のデモに「超圧力」
どうぞ。
我が9条信者が在特のような無作法やヘイトを撒き散らすなら、コテンパンにやってください。




一般人さん

・私
仮に在特特権なるものがあったとしてもデモをする相手は政府
・パンピー
有形無形の圧力を行政にかけられた政府も被害者

この超権力者目線の一般人さんを、他者はどのように評価するのでしょうかね。

っで、印象操作とは重箱の隅と突っついて、実態と離れた虚構を作りだすことなので、印象操作と受け取られたなら、それは自意識過剰でしょう。
私はただ「このパッパラパーがぁ!」という言葉をやんわりとガーゼに包んで差し上げただけです。
実際自分の書き込みを読み返してみると良いですよ。
最初から一言二言コメントで知性の欠片もない。
ひねりも無い。読者を楽しませようという姿勢も無い。
ただのクズコメントです。
某巨大掲示板か何かと勘違いしているのか知りませんが、一応NHを付けて人格を固定して議論しているのですから、アホなことばかり書いていては批判されるのは当然ですよ。
甘えた環境がお好きなら、元のアナグラに帰るしかありません。

キンピーさん

あなたの方こそ長文で誤魔化してるだけで、知性の欠片どころか倫理観の欠片もなく、悪いことして叱られたお子さまが駄々こねているようにしか見えませんけどね。

ダイスさま

9条の会への超圧力と言うと、キンピーさん流のやり方が許されるなら、以前に9条の会の方がやったナイフによる事件から考えるに、刀剣もしくは銃器による一方的な虐殺も正当防衛と見なされますので、やりたい放題できるでしょうね。

No title


   良い眺めです。


No title

>キンピーさん
やって良いですか。
在特会は、在日特権=日本人差別への対抗ですが、9条護憲はそれ自体が日本人差別なので、必要条件(我が9条信者が在特のような無作法やヘイトを撒き散らすなら)を満たしますので。
>一般人さん
むしろ9条ナイフで反撃(物理的攻撃)を受ける方が怖いですね。

キンピーさん

あなたは、「ブーメラン」とか「人を呪わば穴二つ」とかを見事に体現して下さいましたね。

No title

 ん~

 「どっちもどっち」がどのような思想の下に
 成立しているのか、よく分かる展開になって
 きたよね。
 自分の思想を隠したままパンピーに成りすます
 なんてどこまでいっても屁タレ全開ですね。

   「9条護憲は日本人への差別
    超圧力だ」

   「刀剣もしくは銃器による
   一方的な虐殺も正当防衛」

  
  ちょっとくすぐってやれば直ぐに 
  馬脚をあらわす。
  「打てば響く」とはまさこのこと。

  素晴らしく良い眺めです。

あらあら

とうとうご自分の言っておられた事も否定されだしましたね。

No title

   たった一行コメントでも思想に対する 
   忠誠が表れてるね。


  「9条護憲は日本人への差別
    超圧力だ」

    「刀剣もしくは銃器による
    一方的な虐殺も正当防衛」


       と

    「ヘイトスピーチは不法行為だ
     超圧力だ」


    がレイシストの頭の中では同じに
    なるらしい。
    ヘイトと暴力はイデオロギー如何に
    関わらず国際社会でも違法であり、
    国内においても不法・違法行為と
    いう認定を受けているが、レイシスト
    の頭の中では9条護憲派はそれと同等
    なのだろう。
    まさにイデオロギーによって不当で
    身勝手な感情を持った暴力の典型。
 
 
       絶景、絶景

大変ですね

ご自分で掘った穴から這い出すためにレイシストなどのレッテルはりまで必要になってきたようですね。
ただ残念ながら、そのレッテルはりはご自分で掘った穴を更に深く広くしてしまっているだけなんですけどね。

No title

  ん。

  そのレイシストの「どっちもどっち」が受け
  入れられるかそうでないかは、読者が決める
  ことですね。
  しかし、全てのコメントが「アホいうお前が
  アホなんじゃー」で貫徹されているのは
  微笑ましい限りです。


   絶景、絶景。

No title

  ん。

  そのレイシストの「どっちもどっち」が受け
  入れられるかそうでないかは、読者が決める
  ことですね。
  しかし、全てのコメントが「阿呆いうお前が
  阿呆なんじゃー」で貫徹されているのは
  微笑ましい限りです。


   絶景、絶景。

どんどん穴堀が上手になっていかれますね。
そう言えば男組の方々は罪を認めて釈放してもらったそうですね。

No title

  なんだぁ。。
  もう言うことが無くなってまた
  最初に戻っちゃうのか。

  本人たちは最初から「超圧力で行く
  んだ、それを警察が暴力と受け取る
  かは知ったこっちゃねー、逮捕上等」
  と言ってるのにね。

  たった一・二行のコメントを重ねてる
  だけなのに、、早すぎるだろ。。
  人間、言葉を知らなとは本当に
  哀れなもんだ。

  これは曇天の下に広がる荒野の
  ように物悲しいものがあるね。

幼稚なヤクザ崩れと違って、普通の人は自らの非を誤魔化す為にそんなに一生懸命にはならないんですよ。

No title

  へー

 誤魔化してきたことを認めるんだ。
 語るに落ちるとはこのこと。
 というか隠し持っているつもりだった
 思想すら最初から誤魔化せてないんだ
 けどね。
 ともかくたった二行で自滅するなんて
 すんばらしい能力だね。

 こりゃ珍しいものを見せてもらった。
  絶景、絶景。

はいはい

文書を曲解してまでよく頑張りますね。
引き際を見失ったヤクザ崩れは痛々しいですね。

No title

キンピーさん>
>A君とB君が喧嘩をしていて横でC君がブルブル震えている。
>理由を聞いたらA君が出生に関わる問題でC君に殺害予告を訴えながら執拗に排除を迫って、それを見かねたB君がA君と喧嘩になった、と。

ああ、これ国単位ですとまんま集団的自衛権の構図ですね。キンピーさんは集団的自衛権に賛成でしたっけ?

あとこの書き方、典型的な印象操作ですな。
この例えだとA君の悪行は書かれてますが、B君の悪行が全く省かれてます。
B君がA君を集団で取り囲み、暴力を振るった事まで書かないとフェアでは無いでしょう。
キンピーさんは「主義主張が正しければ、手段は正当化される」とでも思ってませんか?
それが世間一般では通用しないので、「どっちもどっち」と見られるわけです。
貴方がどう思うかではなく、世間一般がどう思うかが重要なのです。
刺青背負った集団が一人を取り囲んで脅しつけて暴力を振るう。
非暴力を標榜しつつ、暴力行為で有罪判決。
そんな集団が世間一般から支持されると本気で思ってるんでしょうかね?


一般人さん>
そろそろ止めた方が良いですよ。
途中で気付いたんですが、キンピーさんは議論しようと思ってません。
絶対に自説を曲げる事は有り得ませんから、相手を怒らせて論点を有耶無耶にしようとしてるに過ぎません。
自分と異なる意見を全て見下しているのはその為。
怒れば怒るほど策に嵌りますよ。

ひょっとして相手を見下すのは自己防衛の意味があるかもしれませんが。
ようするに「あいつらが間違っている」とする事で自分を守るわけですね。屁理屈やダブルスタンダード、印象操作や挑発行為まで行ってるのは明らかに異常ですから。そこまでして自分を守りたいのかもしれません。

憂う者さま

そうですね。他所でのキンピーさんの行為も見せて頂きましたが、都合が悪くなると誤魔化して議論をうやむやにしようとする悪い癖をがあるかたみたいですね。
彼が男組をかばう行為も、彼が他所で脅迫したとか言われている事に関連してなのでしょうが、脅迫したと馬鹿な連中が騒いでいたような「口で止めなさい」と注意する事と、今回の男組のように実際に暴力を振るうことではまるで違う事がわかっていないようです。

No title


   あらら、同じ系譜の思想の人からも撤退命令が
   出ちゃったね。
   バカは邪魔だってさ。
   でもいままでありがとう。
   「どっちもどっち」が腐臭漂う不当な思考から
   導き出されたことを明確にしたんだから君の
   存在意義があったってことだ。


合掌

No title

憂う者 さん

>B君の悪行が全く省かれてます。

書いてるじゃないですか。
いですか。
「喧嘩をしている」と。
だから憂う者さんはどっちもどっちと言ってるワケでしょ。
手を出すのも一緒。
取り囲んで罵倒するのも一緒。
違うのは糞在特がヘイトを撒き散らすことと、無関係の人に対する暴力でしょ。

>「主義主張が正しければ、手段は正当化される」

そのようなことはありませんが、目的に対して手段が有効なら暴力も悪も自覚した上で躊躇してはならないと思っています。

>世間一般がどう思うかが重要なのです。

「どっちもどっち」などとガタガタ騒いでいる輩は、徹底した行動の覚悟の無い墨子的な思想の持ち主と在特と親しい思想側からですから放っておいても良いんじゃないでしょうか。
世間一般はさほど腐っていませんからね。
それにどのような活動をするかを考えるのは彼ら自身です。

>これ国単位ですとまんま集団的自衛権の構図ですね。

これのどこが「まんま」なんでしょうかね。
戦後こんな集団的自衛権が行使されたのは湾岸戦争のたった一回こっきりです。
国会単位ですが、正当な戦争ですから当然 右から左まで全部賛成したね。
その中で日本は出来ることをすれば良いのです。

憂う者さま

共産党崩れが大人になっても中二病発症しているだけの子どもだって事もわかりましたので一応終わりにします。

No title


  
  常に表層しか見えないって凄いよね。
  勝手に「破門だ!」と、ほざいているだけで
  規約に基づいていないから無効なんだよ。
  つまり「崩れ」じゃないってこと。
  それはそうと、糞在特に親しい思想の
  持ち主って、使う言葉も劣化してくるのね。
  なんだか、もののけ姫に出てくる動物
  みたい。
  憎しみに囚われて、祟り神になったり
  劣化した動物は言葉を失ったり。
  ホント最後は猪みたいに「ブヒーブヒー」
  としか鳴かなくなっちゃったし。
  
  言葉も思慮も足りない困ったちゃんには
  魯迅の「藤野先生」でも勧めておこうかな。
  あの小説に出てくる不当な批判をする 
  日本人にソツクリだよ。君の思考は。
  そして藤野先生こそ、本来の日本人である。
  ここに出は入りしている腐った思想の持ち主
  たちは批判するだろうけどね。


  んじゃ、多数の中に自己を埋没させ
  顔の無い一般人と名乗らざるを得ない
  能無しから、ちゃんとした人間に成長
  した君と再開することを願って、

  ちゃお。
  

No title

・・・なんだろうこの攻撃性。

>ネットは参加している人以外に、多くの閲覧者がいることを意識しなければなりませんよ。

こんな攻撃性の高い文章が多数の支持を得られると本気で思ってるんだろうか?

>「喧嘩をしている」と。
>だから憂う者さんはどっちもどっちと言ってるワケでしょ。
>手を出すのも一緒。
>取り囲んで罵倒するのも一緒。
>違うのは糞在特がヘイトを撒き散らすことと、無関係の人に対する暴力でしょ。

在特に対する暴力は良いのか?それが駄目だって言ってるだけですが。
暴力は不法行為で悪だとキンピーさんも言ってるじゃないですか。そんな手段を取るな、と言ってるに過ぎませんが。在特と同じレベルに落ちる必要は無いでしょうに。

>そのようなことはありませんが、目的に対して手段が有効なら暴力も悪も自覚した上で躊躇してはならないと思っています。

暴力という安易な手段は「有効ではない」んですな。
安保闘争後の左翼の衰退見れば分かるでしょう。
暴力に走った結果がアレ。

> 「どっちもどっち」などとガタガタ騒いでいる輩は、徹底した行動の覚悟の無い墨子的な思想の持ち主と在特と親しい思想側からですから放っておいても良いんじゃないでしょうか。

これが「ズレている」んですよ。
「暴力集団が支持されると本気で思ってる」という部分が本当にやばい。

>世間一般はさほど腐っていませんからね。

自分に賛同しない人間は腐ってるですか。なるほどねぇ。

>戦後こんな集団的自衛権が行使されたのは湾岸戦争のたった一回こっきりです。
>国会単位ですが、正当な戦争ですから当然 右から左まで全部賛成したね。

んー、分かりやすく例えると「クウェート奪還の為に、多国籍軍がイラクに毒ガスを使ったり、無差別爆撃を行ったり、核ミサイルを撃ち込んだら、国際社会からどう思われるか」って事ですな。
何事にも程度ってもんがあります。男組は明らかにやりすぎた。

憂う者さま

なにがなんでも間違いは認めず、筋違いの話しで誤魔化そうとするのは、パワハラやモラハラする人に共通の精神症状みたいですよ。

No title

憂う者さん

ん?
「A君とB君が喧嘩をしていて横でC君がブルブル震えている。 理由を聞いたらA君が出生に関わる問題でC君に殺害予告を訴えながら執拗に排除を迫って、それを見かねたB君がA君と喧嘩になった」と。
これを貴方は「どっちもどっち」と言っているわけです。

よく分かりませんが貴方は「A君が出生に関わる問題でC君に殺害予告を訴えながら執拗に排除を迫って」をスポッと除外できるわけですね。
しかし殺害予告を訴えて執拗に排除を迫る場面ってそうそうありませんから、かなり衝撃的ですよ。
実際に糞在特は地上波のニュースや情報番組でも取り上げられることがありますが、淡々とデモの内容を伝えるだけのものや、もう少し突っ込んだ解説があるものまで様々ですが、好意的に伝えるものなど皆無です。
そして多くの人がデモの内容にショックを受けます。

そういった前提がメディアでも報じられ認識が共有されているにも関わらず、貴方は「どっちもどっち」と思うわけですね?
あくまで個人的な見解として。
しかし「一般的には皆が“どっちもどっち”と思う」と発言されているなら、なぜ既に共有されている認識や情報がスポイルされることになるのかを説明していただかなくてはいけません。

No title

キンピーさん>
>よく分かりませんが貴方は「A君が出生に関わる問題でC君に殺害予告を訴えながら執拗に排除を迫って」をスポッと除外できるわけですね。

除外してませんよ。男組の悪行を除外してるのは貴方だと指摘してるだけです。
だから私の方で「追加」したんじゃないですか。除外は一切しておりません。

>しかし殺害予告を訴えて執拗に排除を迫る場面ってそうそうありませんから、かなり衝撃的ですよ。

これ男組も似たような事やってますね。
だから両方駄目なんです。

>そういった前提がメディアでも報じられ認識が共有されているにも関わらず、貴方は「どっちもどっち」と思うわけですね?

・・・男組のニュースって暴力行為で逮捕ばっかりだから、男組は暴力集団というのが一般的な共有認識なんですが。
ヘイト集団と暴力集団。一般から見ればどっちもどっちのロクデナシですよ。

No title

憂う者さん

では、双方ろくでなしという貴方の期待に答えるためには、糞在特のヘイトを無くすことが一番ですね。
B君は何もなければA君と喧嘩することにはならないのですから。

No title

在特のヘイトを無くす事には賛成ですが、男組を始めとしたしばき隊連中には期待出来そうにありません。本当にあいつらどうなってるの。

凛七星:しばき隊元代表
https://twitter.com/geillrim/status/324876802738757634

>アメリカ人じゃん。国籍を日本にしようが、帰化だろうが、おまえの身体には薄汚い鬼畜、毛唐、蛮人の血が流れてる。そんなの日本人じゃねーよ。日本で問題を起こすバタくさい毛唐はさっさとアメリカに帰れ!これ、キミらがいつも言ってる理屈だよ。キミもアメリカに帰らないと。

野間易通:しばき隊創設者
http://togetter.com/li/665476

>この糞チョソン人、すごいこと言うな…。

これ完全にヘイトですよね?違いますか?

No title

憂う者さん

それって、「これが君たちがいつも言ってる理屈だよ」と例示されているだけでしょ。
これをヘイトと言っちゃうと、文脈も読まずに一つの言葉を捉えてワイワイやってるネトウヨと同レベルだと思われてしまいますよ。

No title

・・・なるほどねぇ。
同じテーマで二つに分かれてやるのも面倒なので、再論の記事の方に引っ越しますね。
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